Reprogrammation E85

Sphynx2963
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Re: Reprogrammation E85

Message par Sphynx2963 »

Kaerzed a écrit :
Sphynx2963 a écrit :Les boitiers sont vraiment pas top il faut passer par d'autres alternatives. Tel que changement injos et reprog digne de ce nom. C'est ce que je fais de mon côté en faisant des logs et comme ça je suis certain que c'est aux petits oignons!
Les boitiers ne sont que des leurres ! Il n'existe rien de fiable a 100% niveau boîtier !
Tu dois faire référence aux boitiers chinois via prise ODB j'imagine car avec mon boitier Eflexfuel et son capteur de concentration bio éthanol on est très loin du leurre, il corrige l'injection en temps réel et surtout en fonction de la concentration de bioéthanol dans ton réservoir.
Il peut même m'informer si mes injecteurs sont trop petits (Duty cycle supérieur à 100%), et ils le sont à pleine charge avec une concentration de bioéthanol à 76% (E85 été).
En hiver le E85 passe sous les 70% ce qui permet aux injecteurs d'être moins limite en Duty Cycle (mais on frôle les 100% quand même).

Quand on roule comme moi très souvent à pleine charge c'est très pénalisant car bien que tu ne ressente aucune différence tu sais pertinemment que ton moteur tourne trop pauvre en été (je rajoute du SP95E5 pour faire descendre mon duty cycle à 90%).
Je suis en train d'étudier avec mon mécano la possibilité de passer sur des injecteurs plus gros et changer la pompe à carburant pour une ayant un plus gros débit (ce qui évitera de flinguer la pompe d'origine prématurément).

Dans le cas d'une reprogrammation je ne vois pas comment ça peut fonctionner (sans risque pour le moteur) sans capteurs de concentration de carburant ou au minimum sans sonde lambda large bande.
Non je parle entre autre de ton boîtier car des duty cycle a 90% c'est ultra dangereux on doit se limiter a 85% maxi! Ensuite pour la reprog il suffit de faire les modifs nécessaires comme je l'ai déjà indiqué au dessus (capteur éthanol = capteur de concentration) de plus avec le retour des lambda des stft et ltft on peut gérer correctement la carto.
Et des duty cycle supérieur a 100% sache que c'est impossible car ce que l'on appelle duty cycle c'est les temps d'ouverture et fermeture des injos (visible via un oscilloscope quand on fait des essais (j'ai plusieurs exemple sur des calculos fait maison) ce qui montre encore une fois l'absurdité de ces "boîtier" c'est juste la pour faire beau, certains fonctionnent mieux que d'autres mais c'est nullement efficace ! Ça reste de la poudre de perlinpinpin!
Il suffit de coder un capteur de concentration comme tu dis que l'ecu d'origine, c'est compliqué mais ça se fait.
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Re: Reprogrammation E85

Message par Kaerzed »

Ah mais j'ai rien contre trouver la bonne personne qui sache faire, je suis même absolument d'accord avec toi mais en attendant c'est le néant, il n'y a absolument personne capable de faire ce que tu dis pour nos V6, reste donc deux possibilités, la reprog et il faut croire sur parole que ça fonctionne sans capteurs supplémentaires... ou un boitier bien foutu avec capteur de concentration de carburant.

Je vérifie souvent mes trims via ma valise Autel Ap200 et je te garantie qu'il fonctionne formidable bien ce boitier Eflexfuel, seul les injecteurs sont trop petits en pleine charge (et ça tu le vois pas avec les trims).
Quand je dis que ça dépasse les 100% c'est pour dire que la courbe devient plate le temps que ton accélération se termine ou change de rapport = injecteurs non capacitaire : d'ou ma motivation de les changer pour des plus gros.

Des mappeurs j'ai été en voir, quand je leur parle de capteur de concentration de carburant ils me regardent comme un extraterrestre :D
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Re: Reprogrammation E85

Message par r0main »

Je viens de lire ce topic et il y a des choses à éclaircir sur certains points:

- Ce sont les lambda avant cata qui permettent d'apporter l'information au calculateur de corriger le mélange. Après cata, elles sont là uniquement pour indiquer au calculateur si le ou les cata(s) font leur boulot en comparant le ratio des cycles entre la lambda avant cata et celle après cata. Hormis quelques exceptions où sur certains véhicules, elles permettent d'apporter une 2ème correction mais c'est à la marge.

- Un boiter ca fait le job. Certes, ce n'est pas optimal en comparaison à une reprogrammation mais sur des moteurs à faible rendement ou très simple, il fait très bien le job à condition que ce soit un boitier qui se branche uniquement sur les injecteurs et qui intègre une sonde de température extérieure pour corriger le départ à froid. Avec un règlage soit automatique avec une sonde de carburant ou manuel via un potentiomètre. Son rôle est uniquement d'intercepter le signal venant de l'ECU aux injecteurs et d'allonger ce temps d'ouverture de x% pour que l'ECU reste dans sa plage de correction.

- Injecteurs OEM assez gros, trop petit, les duty cycle etc... c'est un autre débat, chaque véhicule est différent et le seul moyen de le vérifier c'est de mesurer le duty cycle et l'AFR en pleine charge.

Les LTFT/STFT sont corrigés en temps réel par l'ECU lorsque les conditions de roulage lui permettent d'être en boucle fermée, donc même si on est bon côté Trim, cela ne veut rien dire. Si la carto demande de la m!¤@#e, l'ECU corrigera pour faire la m!¤@#e demandée, même si on reste dans la plage de tolérance des trim de la carto.

En boucle ouverte, la lambda n'est plus utilisée et seul le LTFT est appliqué pour corriger mais il reste statique par rapport au dernier LTFT corrigé par l'ECU lorsqu'il était en boucle fermée. Donc attention, si le LTFT est bloqué en butée d'enrichissement, certains ECU peuvent encore enrichir avec les STFT. Cela pourra fonctionner en boucle fermée, mais en boucle ouverte.. KABOUM.

Il est très mauvais pour les injecteurs de tourner avec un duty très élevé, cela réduit leur durée de vie et le risque qu'il est bloqué en position ouverte n'est pas rare. De plus, une fois arrivé à 100% d'ouverture, le mélange va s'appauvrir. Donc sans sonde AFR, c'est jouer avec le feu. Certes, un atmo avec un faible rendement pourra encaisser car en général ca tourne assez pauvre mais faites la même chose sur un bloc turbo, vous faites 3/4 accels WOT et vous allez vous retrouver avec piston percé.

- Ajouter des tables dans une carto pour gérer un capteur flex, il y a vraiment très peu de calculateur OEM sur lesquels cela a été fait, c'est vraiment très à la marge, car cela coutera une blinde de faire le développement, et comme toute boite qui se respecte, il faut que le retour sur investissement soit présent.

Donc sur des Hyundai qui sont peu répandu, n'y pensez pas. Le MT86 est reprogrammable, les modules existent, mais personne ou très peu voudront y toucher. Car il faut pas se le cacher, une grande partie de boites de reprog sont uniquement des slaves qui téléchargent des fichiers tout prêt sur lesquels ils vont faire quelques modifs pour coller au véhicule, on log, quelques tirs au banc et on rend le véhicule au client.
Attention, je ne dis pas qu'ils sont tous comme ça, certains font du très bon boulot et ils savent ce qu'ils font et de quoi ils parlent.

Dans une grande partie des cas, c'est pas du "flex fuel" mais du "flex trim" où on va chercher à corriger le rapport d'injection pour être proche de la butée LTFT négative au SP98, ce qui donne une grande marge de correction au calculateur pour tourner à l'éthanol.
Il y a néanmoins certains calculateurs qui sont prévus pour certains pays avec du flex où la carto est quand même présente mais juste non active (c'est le cas chez certains calculateurs Renault avec le marché brésilien).

Et de toute manière, il faut absolument utiliser une large bande, au moins pendant la reprog, pour mesurer que tout est OK. Les trim ne sont pas un indicateur de richesse. On prend un exemple simple, je demande un AFR de 17, c'est très pauvre, l'ECU lui va prendre en entrée le retour des différentes sondes (lambda, position papillon, MAF/MAP, régime moteur, température air, etc...) et ensuite suivant les conditions dans lesquelles on se trouve, va commander et corriger (via le retour lambda) le temps d'ouverture des injecteurs pour atteindre cet AFR de 17 qui a été demandé.

Et pourtant malgré cet AFR de 17 atteint par l'ECU, les trims vont rester dans les tolérances puisque l'ECU aura réussi à atteindre cet AFR. Sauf qu'en réalité, tourner avec un AFR de 17 on sait que c'est trop pauvre.

Pas mal de véhicules récents ont désormais une large bande à la place de la lambda, ce qui permet de se passer de l'ajout d'une large bande et on peut lire son AFR via l'OBD2.
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Re: Reprogrammation E85

Message par vinzzz34 »

Très instructif ton post Romain, merci à toi
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Re: Reprogrammation E85

Message par alain64 »

de mémoire au ralenti j'ai un AFR de 9.76 contrôlé avec torque pro
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Re: Reprogrammation E85

Message par Kaerzed »

Merci Romain, tes explications bien détaillées me conforte dans mon choix :etude:
En l'absence de mappeur "sachant faire" le boitier avec capteur de concentration carburant reste la meilleur solution.

Maintenant si vous avez des adresses de bons mappeurs exploitant parfaitement la reprogrammation (avec sonde large bande sur véhcule et/ou capteur de concentration) dans la région messine je suis preneur bien entendu :)
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Re: Reprogrammation E85

Message par r0main »

alain64 a écrit :de mémoire au ralenti j'ai un AFR de 9.76 contrôlé avec torque pro
Si la 1ère lambda est une sonde large bande, dans ce cas ton AFR est bon si ton taux d'éthanol était de 85% à ce moment là, car la valeur correspond à lambda 1.
9.76 est le rapport stoichiométrique de l'éthanol à 85%.

Par contre, au ralenti la demande en carburant est très faible. C'est en pleine charge qu'il faut vérifier si l'AFR est correct et/ou les duty cycle ne sont pas trop élevés.
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Re: Reprogrammation E85

Message par Sphynx2963 »

r0main a écrit :Je viens de lire ce topic et il y a des choses à éclaircir sur certains points:

- Ce sont les lambda avant cata qui permettent d'apporter l'information au calculateur de corriger le mélange. Après cata, elles sont là uniquement pour indiquer au calculateur si le ou les cata(s) font leur boulot en comparant le ratio des cycles entre la lambda avant cata et celle après cata. Hormis quelques exceptions où sur certains véhicules, elles permettent d'apporter une 2ème correction mais c'est à la marge.

- Un boiter ca fait le job. Certes, ce n'est pas optimal en comparaison à une reprogrammation mais sur des moteurs à faible rendement ou très simple, il fait très bien le job à condition que ce soit un boitier qui se branche uniquement sur les injecteurs et qui intègre une sonde de température extérieure pour corriger le départ à froid. Avec un règlage soit automatique avec une sonde de carburant ou manuel via un potentiomètre. Son rôle est uniquement d'intercepter le signal venant de l'ECU aux injecteurs et d'allonger ce temps d'ouverture de x% pour que l'ECU reste dans sa plage de correction.

- Injecteurs OEM assez gros, trop petit, les duty cycle etc... c'est un autre débat, chaque véhicule est différent et le seul moyen de le vérifier c'est de mesurer le duty cycle et l'AFR en pleine charge.

Les LTFT/STFT sont corrigés en temps réel par l'ECU lorsque les conditions de roulage lui permettent d'être en boucle fermée, donc même si on est bon côté Trim, cela ne veut rien dire. Si la carto demande de la m!¤@#e, l'ECU corrigera pour faire la m!¤@#e demandée, même si on reste dans la plage de tolérance des trim de la carto.

En boucle ouverte, la lambda n'est plus utilisée et seul le LTFT est appliqué pour corriger mais il reste statique par rapport au dernier LTFT corrigé par l'ECU lorsqu'il était en boucle fermée. Donc attention, si le LTFT est bloqué en butée d'enrichissement, certains ECU peuvent encore enrichir avec les STFT. Cela pourra fonctionner en boucle fermée, mais en boucle ouverte.. KABOUM.

Il est très mauvais pour les injecteurs de tourner avec un duty très élevé, cela réduit leur durée de vie et le risque qu'il est bloqué en position ouverte n'est pas rare. De plus, une fois arrivé à 100% d'ouverture, le mélange va s'appauvrir. Donc sans sonde AFR, c'est jouer avec le feu. Certes, un atmo avec un faible rendement pourra encaisser car en général ca tourne assez pauvre mais faites la même chose sur un bloc turbo, vous faites 3/4 accels WOT et vous allez vous retrouver avec piston percé.

- Ajouter des tables dans une carto pour gérer un capteur flex, il y a vraiment très peu de calculateur OEM sur lesquels cela a été fait, c'est vraiment très à la marge, car cela coutera une blinde de faire le développement, et comme toute boite qui se respecte, il faut que le retour sur investissement soit présent.

Donc sur des Hyundai qui sont peu répandu, n'y pensez pas. Le MT86 est reprogrammable, les modules existent, mais personne ou très peu voudront y toucher. Car il faut pas se le cacher, une grande partie de boites de reprog sont uniquement des slaves qui téléchargent des fichiers tout prêt sur lesquels ils vont faire quelques modifs pour coller au véhicule, on log, quelques tirs au banc et on rend le véhicule au client.
Attention, je ne dis pas qu'ils sont tous comme ça, certains font du très bon boulot et ils savent ce qu'ils font et de quoi ils parlent.

Dans une grande partie des cas, c'est pas du "flex fuel" mais du "flex trim" où on va chercher à corriger le rapport d'injection pour être proche de la butée LTFT négative au SP98, ce qui donne une grande marge de correction au calculateur pour tourner à l'éthanol.
Il y a néanmoins certains calculateurs qui sont prévus pour certains pays avec du flex où la carto est quand même présente mais juste non active (c'est le cas chez certains calculateurs Renault avec le marché brésilien).

Et de toute manière, il faut absolument utiliser une large bande, au moins pendant la reprog, pour mesurer que tout est OK. Les trim ne sont pas un indicateur de richesse. On prend un exemple simple, je demande un AFR de 17, c'est très pauvre, l'ECU lui va prendre en entrée le retour des différentes sondes (lambda, position papillon, MAF/MAP, régime moteur, température air, etc...) et ensuite suivant les conditions dans lesquelles on se trouve, va commander et corriger (via le retour lambda) le temps d'ouverture des injecteurs pour atteindre cet AFR de 17 qui a été demandé.

Et pourtant malgré cet AFR de 17 atteint par l'ECU, les trims vont rester dans les tolérances puisque l'ECU aura réussi à atteindre cet AFR. Sauf qu'en réalité, tourner avec un AFR de 17 on sait que c'est trop pauvre.

Pas mal de véhicules récents ont désormais une large bande à la place de la lambda, ce qui permet de se passer de l'ajout d'une large bande et on peut lire son AFR via l'OBD2.
Merci beaucoup ROmain pour ta réponse :) je te confirme que l'ajout d'un capteur c'est énormément de temps de travail. De plus les Gen en 3.8l sont pas intéressante pour les boites de reprog! il faut pas se le cacher ce n'est pas rentable!
personnellement pour avoir tester beaucoup de boitier donc celui cité en dans les message je maintiens ce que je dis ça reste là pour fausser le calculo et ça fait pas de magie! ça reste du faux et cela est dangereux!
Pour ma part je préfère bosser sur un calculo dédié afin d'avoir ce capteur et comme ça plus aucun pbs.
Le plaisir automobile commence à 4000 tours par minute, là ou un moteur diesel s’arrête. :ninja:
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Re: Re: Ma V6 Jaune boîte Méca !

Message par Aurel »

Kaerzed a écrit :
alain64 a écrit :Salut moi je pense que le boîtier Eflexfuel que l'on a sur nos auto enrichisse trop le mélange car je suis a 30% de plus en consommation par rapport a l'ordi.Cette fin de semaine je ferai un relevé des valeurs avec boîtier et après un autre en le débranchant pour voir si il y a une grosse différence
Fais attention car le V6 encaisse maximum 40% de concentration en bioéthanol sans boitier (au prix d'un LTFT à +25!), au delà tu roules pauvre :flipe:
Franchement c'est déja top de pouvoir rouler safe à 40% d'E85 sans reprog! (ca fait déja de belles économies de carburant mine de rien)
Sur ma MPS je ne peux pas mettre plus de 5L d'E85 sans reprog adéquate... ca fait à peine 10%...
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Re: Reprogrammation E85

Message par Kaerzed »

r0main a écrit :
alain64 a écrit :de mémoire au ralenti j'ai un AFR de 9.76 contrôlé avec torque pro
Si la 1ère lambda est une sonde large bande, dans ce cas ton AFR est bon si ton taux d'éthanol était de 85% à ce moment là, car la valeur correspond à lambda 1.
9.76 est le rapport stoichiométrique de l'éthanol à 85%.

Par contre, au ralenti la demande en carburant est très faible. C'est en pleine charge qu'il faut vérifier si l'AFR est correct et/ou les duty cycle ne sont pas trop élevés.
Le taux d'étahnol ne monte jamais à 85% en France, c'est maxi 76 à 77% en été et environ 10% de moins en hiver.
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Re: Reprogrammation E85

Message par Kaerzed »

Sphynx2963 a écrit :
Merci beaucoup ROmain pour ta réponse :) je te confirme que l'ajout d'un capteur c'est énormément de temps de travail. De plus les Gen en 3.8l sont pas intéressante pour les boites de reprog! il faut pas se le cacher ce n'est pas rentable!
personnellement pour avoir tester beaucoup de boitier donc celui cité en dans les message je maintiens ce que je dis ça reste là pour fausser le calculo et ça fait pas de magie! ça reste du faux et cela est dangereux!
Pour ma part je préfère bosser sur un calculo dédié afin d'avoir ce capteur et comme ça plus aucun pbs.
Pas de problème, donne moi tes coordonnées ou une adresse que je puisse faire ce que tu dis sur ma voiture :demande:
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Re: Reprogrammation E85

Message par LoloV6 »

Merci r0main pour m'avoir épaulé dans l'explication.
Comme il l'a indiqué le plus important est de verifier si sur une pleine charge l'enrichissement reste bon. Ce qui est le cas pour la Genesis V6 3.8 après une bonne gestion réalisée.
L'Ecu MT86 de notre Genesis V6 n'est pas le plus compliqué et en tout cas nous ne refusons pas ce type d'intervention dans notre atelier. Certe l'accès se fait en interne et non par la prise OBD2.

Encore merci de se résumé r0main.
Et a bientôt :)
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Re: Reprogrammation E85

Message par Sphynx2963 »

LoloV6 a écrit :Merci r0main pour m'avoir épaulé dans l'explication.
Comme il l'a indiqué le plus important est de verifier si sur une pleine charge l'enrichissement reste bon. Ce qui est le cas pour la Genesis V6 3.8 après une bonne gestion réalisée.
L'Ecu MT86 de notre Genesis V6 n'est pas le plus compliqué et en tout cas nous ne refusons pas ce type d'intervention dans notre atelier. Certe l'accès se fait en interne et non par la prise OBD2.

Encore merci de se résumé r0main.
Et a bientôt :)
Pour la Genesis v6 il est possible d'extraire et de réécrire via odb, ça a déjà été fait. Je bosse dessus avec une personne du forum. Pour ce faire il suffit d'avoir PCM flash et open port en offi. (Je précise car les clone openport sont dangereux !).
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Re: Reprogrammation E85

Message par kevinhpe »

Kaerzed a écrit :
r0main a écrit :
alain64 a écrit :de mémoire au ralenti j'ai un AFR de 9.76 contrôlé avec torque pro
Si la 1ère lambda est une sonde large bande, dans ce cas ton AFR est bon si ton taux d'éthanol était de 85% à ce moment là, car la valeur correspond à lambda 1.
9.76 est le rapport stoichiométrique de l'éthanol à 85%.

Par contre, au ralenti la demande en carburant est très faible. C'est en pleine charge qu'il faut vérifier si l'AFR est correct et/ou les duty cycle ne sont pas trop élevés.
Le taux d'étahnol ne monte jamais à 85% en France, c'est maxi 76 à 77% en été et environ 10% de moins en hiver.
le taux d’éthanol varie déjà en fonction du petrolier, chez total en été on est pas loin des 80%, l hiver ca descend jusqu'à 53%. Elf c est sensiblement pareil. dyneff, 70% toute l'année. après les stations intermarché, superU c est variable, mais assez proche des grandes enseignes.

et les relevés je les fais a longueur d'année, j ai une gestion programmable AEM EMS v2 sur ma supra avec un capteur flexfuel.

je peux malheureusement pas vous aider pour vos V6 car je n ai eu que mon coupé turbo pour tester, mais le fonctionnement d un ecu à été relativement bien expliqué par un membre.

j'apporte ma petite contribution pour les 2L turbo en siemens SIMXX, pour ce qui est de compensation pleine charge des ecu des motorisations non GDI, la compensation n'est pas basée sur l'apprentissage des short et long trim, mais basée à 100% sur ce qui est dans la table d injection principale. donc il est nécessaire de faire une conversion à 100% ethanol pour que cela fonctionne correctement. pas très évolué ces ecu... et ceci dit, cela fonctionne néanmoins très bien toute l’année bien que la marge de correction n'est pas énorme.

et pour la lecture et ecriture des ecu V6, je confirmes les ai en full OBD sur pcmflash ou alientech kess.
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Re: Reprogrammation E85

Message par Sphynx2963 »

kevinhpe a écrit :
Kaerzed a écrit :
r0main a écrit :
Si la 1ère lambda est une sonde large bande, dans ce cas ton AFR est bon si ton taux d'éthanol était de 85% à ce moment là, car la valeur correspond à lambda 1.
9.76 est le rapport stoichiométrique de l'éthanol à 85%.

Par contre, au ralenti la demande en carburant est très faible. C'est en pleine charge qu'il faut vérifier si l'AFR est correct et/ou les duty cycle ne sont pas trop élevés.
Le taux d'étahnol ne monte jamais à 85% en France, c'est maxi 76 à 77% en été et environ 10% de moins en hiver.
le taux d’éthanol varie déjà en fonction du petrolier, chez total en été on est pas loin des 80%, l hiver ca descend jusqu'à 53%. Elf c est sensiblement pareil. dyneff, 70% toute l'année. après les stations intermarché, superU c est variable, mais assez proche des grandes enseignes.

et les relevés je les fais a longueur d'année, j ai une gestion programmable AEM EMS v2 sur ma supra avec un capteur flexfuel.

je peux malheureusement pas vous aider pour vos V6 car je n ai eu que mon coupé turbo pour tester, mais le fonctionnement d un ecu à été relativement bien expliqué par un membre.

j'apporte ma petite contribution pour les 2L turbo en siemens SIMXX, pour ce qui est de compensation pleine charge des ecu des motorisations non GDI, la compensation n'est pas basée sur l'apprentissage des short et long trim, mais basée à 100% sur ce qui est dans la table d injection principale. donc il est nécessaire de faire une conversion à 100% ethanol pour que cela fonctionne correctement. pas très évolué ces ecu... et ceci dit, cela fonctionne néanmoins très bien toute l’année bien que la marge de correction n'est pas énorme.

et pour la lecture et ecriture des ecu V6, je confirmes les ai en full OBD sur pcmflash ou alientech kess.
Merci pour ton témoignage c'est au top, par contre petite précision c'est au ktag ou pcm flash. :) Et oui l'éthanol passe même en dessous des 50% en hiver suivant le fournisseur.
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